[采访者]董兴杰（1977—），男，山东茌平人，河北大学政法学院博士生，燕山大学期刊社副研究员；张伟达（1989—），男，河北唐山人，河北大学管理学院博士生。
王汝梅先生把1980年到现在近四十年的研究工作概括为“《金瓶梅》学术之旅”，在此期间，完成了《张竹坡批评第一奇书金瓶梅》（齐鲁书社1987年版）、《新刻绣像批评金瓶梅》（齐鲁书社1989年版）、《皋鹤堂批评第一奇书金瓶梅》（吉林大学出版社1994年版）三种《金瓶梅》重要版本的校点整理工作，出版了《金瓶梅探索》《王汝梅解读金瓶梅》《金瓶梅版本史》等十余种金学著作，为新时期我国的金学研究铺设了道路，提供了重要文献。
中国金瓶梅学会副会长兼秘书长吴敢教授称赞汝梅先生是我国老一辈金学家的杰出代表，是一位名副其实的“金学全能”①，在原著校注、资料汇录、绣像本研究、张竹坡研究、源流研究、人物与主题研究、语言研究等几乎所有的金学领域都取得了不俗的成绩。
2018年盛夏，作为《金瓶梅》阅读和研究的爱好者，河北大学两个博士生董兴杰、张伟达专程赶赴长春拜访汝梅先生，并于7月25日在“吉林大学友谊会馆”进行了一次学术访谈，以下文字便是此次访谈的主要内容。（为行文方便，访问者董兴杰、张伟达合称“杰达”。）
1994版
杰达：
非常感谢汝梅先生能接受我们两个金学爱好者的访谈，此次来长春既可称为“金学之旅”，又是一次真正的“访梅之行”。
无论是从事专业学术研究，还是出于文学爱好，在阅读中与《金瓶梅》相遇都是一种缘分。
请问您最初是如何与《金瓶梅》结缘的，它又具有怎样的独特魅力使您的金学研究持续了近四十年之久？
汝梅：
欢迎来到吉林大学，你们两位此次长春之行很勇敢，我非常欢迎你们把各自感兴趣的问题提出来，一起交流探讨。
当前国家正在纪念改革开放四十周年，我的金瓶梅研究也是开始于改革开放之初。
党的十一届三中全会刚刚闭幕，1980年3月至7月，受教育部委托，华东师范大学与武汉大学合办了“中国文学批评史”师训班，我有幸作为学员参加了此次进修。
徐中玉先生任班主任，授课老师名家云集，由郭绍虞、朱东润、吴组缃、王元化、施蛰存、程千帆、钱谷融等先生们专题讲授，传授治学经验，指导学员解放思想，确定研究方向。
举办此次师训班有一个重要目的，就是能让进修的学员对一些重要理论批评著作进行较深入的学习。
我知道在中国文学批评史上有一位清代批评家张竹坡（号道深，1670—1698），他在青年时期批评了《金瓶梅》，影响很大，并且学术界对其文学批评有不同的评价甚至争议，便想以此为题开展研究。
这一设想得到了徐中玉先生的支持与指导，在华东师范大学图书馆借阅到了张竹坡批评本《金瓶梅》。
张竹坡评语是一个大系统，短时间内不可能研究充分，因此师训班结束后我又申请延期半年，写出了论文《评张竹坡的金瓶梅评论》，发表于《文学理论研究》1981年第2期。
文章初步考证了张竹坡的生平，从四个方面概述了张竹坡评点的理论价值，被称为“中国大陆第一篇张竹坡研究专题论文”。
这一课题的选定决定了人生旨趣和研究方向。《金瓶梅》是中国小说史上里程碑性质的作品，是中华优秀文化的经典，可与世界上最伟大的小说相媲美，它值得学者们倾其一生去阅读去研究。
皋鹤堂本
美国汉学家芮效卫（David Tod Roy，1933—2016）用三十年的时间将《金瓶梅词话》全译出版，打赢了一场漫长的时间战役，一生无憾。但实际上在开始翻译之前，他已经研究这本书二十多年了。②
《金瓶梅》能够征服中外学者的魅力所在，最根本上讲还是其具有的独特文化艺术价值。
有三位天才人物独具慧眼，历史性地发现了这部小说的独特价值。
第一位是晚明作家谢肇淛（1567—1624），他在《金瓶梅跋》一文中称赞作品是“稗官之上乘”，作者是“炉锤之妙手”，其艺术成就在《水浒传》之上。
第二位是鲁迅先生，他在《中国小说史略》中准确地评价《金瓶梅》是“世情书”，“同时说部，无以上之”，高度肯定了《金瓶梅》在小说史上的地位。
第三位是毛泽东同志，他指出“这本书写了明朝的真正历史”，“《金瓶梅》是《红楼梦》的祖宗，没有《金瓶梅》就写不出《红楼梦》”。
毛泽东特别关注作者对晚明社会经济生活的描写。
《金瓶梅》和《红楼梦》一样，是一部百科全书式的文学巨著，阅读和研究它永远会带给你发现的乐趣。
鲁 迅 著
杰达：
有的红学家每年都会读一两遍《红楼梦》，甚至用《红楼梦》中的艺术思想来指导生活、管理企业。
您阅读《金瓶梅》的时间是如何安排的？在阅读中有什么重大发现？
汝梅：
近四十年的金学之路走来，匆匆忙忙。
围绕《金瓶梅》，我的阅读范围有较大的拓展与延伸，这样就能把《金瓶梅》置于文学发展史的宽阔视野之中，建构起与其他文学作品的关系链。
比如说往前回溯，能较为清晰地看出明代艳情传奇小说《如意君传》对《金瓶梅》的影响。
《金瓶梅》的经典篇章第二十七回“李瓶儿私语翡翠轩，潘金莲醉闹葡萄架”中即有多处沿用了《如意君传》的语句，这里就提供了一个很重要的信息密码，《金瓶梅》的创作年代上限不会早过《如意君传》问世的嘉靖四十一年（1562）。
再把阅读的视野往后延伸，我们也能看到《金瓶梅》对《红楼梦》有深刻影响，《红楼梦》有《金瓶梅》的影子，曹雪芹继承与发展了《金瓶梅》的艺术经验。
王汝梅解读《金瓶梅》
下面重点谈在阅读中的几个发现：
关于新材料的发现。
《金瓶梅》三种版本中的张评本初刻本存世极为罕见，1988年春在大连图书馆发现一部“本衙藏板翻刻必究”本，我们判定大连图书馆藏本为张评本的初刻本，吉林大学藏本则为此版的覆刻本，遂于1988年齐鲁书社重印《张竹坡批评第一奇书金瓶梅》时公布了这一可喜发现。
1993年10月，加拿大多伦多大学东亚学系米列娜教授应邀来中国作学术访问，我与其共同在大连图书馆考察张评本时，米列娜又首先发现《寓意说》最后227字为其他张评本所无。
共同研读这段文字，异常兴奋，因为据此段文字，可以确定张竹坡评点《金瓶梅》准确的起止时间：康熙三十四年（1695）正月初七至三月二十七。这段文字在1994年吉林大学出版社出版的《皋鹤堂批评第一奇书金瓶梅》中首次面世。
关于新观点的提出。
《金瓶梅》作者“兰陵笑笑生”究竟是谁，现已有几十种判断而终无定论，而关于崇祯本的评改者是谁，我通过反复研读崇祯本，联系《五杂组》《小草斋文集·金瓶梅跋》等文献，得出了自己的看法：《金瓶梅》崇祯本的评改者是谢肇淛。
关于支持此观点的依据在此不作展开，有兴趣的话可阅读我的文章《试解<金瓶梅>崇祯本评改者之谜》③，我自认为此观点成立的可能性较大，当然还需要做进一步论证。
关于《金瓶梅》对女人的新发现、对人物形象的新塑造、对小说艺术的新开拓。
《金瓶梅》艺术世界，女性占据着舞台中心，是以描写女性主体意识、性格心理、生存状态为重点的女性群体世界。
潘金莲是《金瓶梅》女性世界的第一号人物，是民间美女、时尚美女，以极端的方式反叛三从四德。
潘金莲形象有巨大的历史深度和前所未有的开拓意义。西门庆是晚明社会开始转型期的商人，是晚明社会机体内在发展变化震荡期生长出来的，是亦旧亦新、亦商亦官、亦恶亦善、亦情亦欲的一个特殊商人。
潘金莲、西门庆是中国文学史上亘古未有的人物形象，是作者对中国小说艺术的伟大贡献。
关于满文译本的研究。
1986年撰《谈满文本金瓶梅序》④，公布了宋起凤《稗说》中提出的王世贞中年作《金瓶梅》之说。
初步论证了满文本序文中提出的作者卢柟说。
2013年撰《满文本<金瓶梅>叙录》，提交在台北召开的金瓶梅国际研讨会。
满文译本由翻书房总裁和素主持，译本以崇祯本为底本，又参照了张评本。满文译本刊印是满汉文化交融的一大壮举。
1862年加布伦兹德文译本据满文本翻译。
王汝梅点校
杰达：
众所周知，上世纪八九十年代，您参与完成了三种版本《金瓶梅》的校点出版工作，这一基础工程为推动我国新时期的金学研究做出了重要贡献，请您再谈一谈这三种《金瓶梅》的出版发行及各自的特点。
汝梅：
1985年，人民文学出版社率先出版了由戴鸿森校点的《金瓶梅词话》，上中下三册平装。
正是在这个版本的启发之下，我有了校点张评本的想法。
1986年春，代齐鲁书社草拟出版张评本的请示报告，主要突出张评本自身的特点、价值及其在中国小说史和文学批评史上的地位。
5月15日，国家出版局下达（86）出版字第456号批复文件：“《金瓶梅》版本繁多，张竹坡评本《第一奇书金瓶梅》在题材、回目、文字上自成特色，具有一定的学术参考价值，经研究，同意齐鲁书社出版王汝梅的整理删节本。”
校点整理做了考察版本、研究张竹坡评点等多方面学术准备。
1987年1月《张竹坡批评第一奇书<金瓶梅>》校点本出版，分上下两册精装。
校点本以吉林大学图书馆藏张评本为底本，参校其他“第一奇书”十几种，这是张评本第一次在大陆排印出版。
张评本是以崇祯本为底本加以评点的，张评校点本面世后，出版崇祯本便成为又一个新的项目。
经过齐鲁书社的申请，国家新闻出版署﹝88﹞602号批复文件同意齐鲁书社排印崇祯本会校全本，印量八千套。
崇祯本的会校工作时间紧张，任务艰巨，我至今记忆犹新的是，1989年大年除夕乘火车到济南，入住铁路公寓，正月初二即到齐鲁书社进行会校工作。
1989年6月《新刻绣像批评金瓶梅》汇校本出版，全书繁体直排，以北京大学图书馆藏本为底本，核校其他十种版本，一字未删，内文铜版纸印刷，上下两册精装。这套崇祯本全本的出版，在国内外引起较大影响。
1994年版
1994年吉林大学出版社出版《皋鹤堂批评第一奇书金瓶梅》校注本有一个特殊的背景，即国家新闻出版总署在上一汇校本的批文中明确规定，因主要的《金瓶梅》版本都已整理出版，基本上可满足学术研究的需求，今后不再出版其他版本。
经过充分酝酿，我们向国家新闻出版署申请出版校注本强调了两个理由：一是《金瓶梅》中有很多地方不易读懂，需要一个注释本；二是应将新发现的大连图书馆原刊本的长处吸收到校注本中。
一年多后国家新闻出版署批复同意。
1994年10月《皋鹤堂批评第一奇书金瓶梅》校注本由吉林大学出版社出版，繁体直排，上下两册精装，印数三千套。
总起来说，《金瓶梅》的校点注释工作是一项艰苦的基础性工程。
以上三种版本的校点整理出版为此后的金学研究提供了文献，打下了基础。
2015年10月，“金瓶梅文化高端论坛与版本文献展览”在吉林大学举办，重点展示了改革开放新时期版本整理成果。
在国家新闻出版主管部门大力支持下，《金瓶梅》整理校注出版了十六种（含影印本）。
杰达：
性描写是《金瓶梅》无法绕开的关键性话题，请谈谈您对《金瓶梅》中性描写的理解和评价。
汝梅：
针对《金瓶梅》中的性描写文字，我们应抱着一种客观科学的态度来进行分析评价。
为了提高自己的认识水平，我在本世纪之初加入“中国性学会”，学习中外性科学专家的论著，开阔了视野，补充了知识结构上的不足。
在此基础上再读《金瓶梅》，对其中的性描写有了更深刻的认识。
首先，性描写文字是《金瓶梅》的有机组成部分，只占全书百分之一二。这部文学作品是一个历史性的存在也是一个整体性的存在，我们只有把《金瓶梅》一百回当一回读，从整体性上去把握精神内涵，才能真正进入《金瓶梅》，爱上《金瓶梅》。
其次，《金瓶梅》中的性描写是服务于小说人物形象刻画和塑造的。
《金瓶梅》刻画了七百多个人物，形象生动完整的有三十多个，尤其是书名《金瓶梅》所指代的潘金莲、李瓶儿、庞春梅，刻画得更为丰满成功、深入人心。
潘金莲的独特个性、李瓶儿的醇厚深情、庞春梅的乖巧聪明，这些复杂的性格，不仅充分体现于她们的语言、动作、人物关系上，也淋漓尽致地在兰陵笑笑生的性描写文字中得以集中表现。
《金瓶梅》第二十七回“李瓶儿私语翡翠轩，潘金莲醉闹葡萄架”可谓是全书艳情描写的经典篇章，我曾用“解剖典型、案例分析”的方法专就此回写了文章《<新刻绣像批评金瓶梅>（崇祯本）艳情经典篇章第二十七回校注》⑤，深入分析性描写与《金瓶梅》人物刻画的密切联系。
王汝梅 著
兰陵笑笑生不是单纯地写性，而是以性事写情爱，把性描写作为刻画人物心理及性格的有力手段。
兰陵笑笑生把《金瓶梅》人物的灵与肉、欲与情、心理与生理多重形态写得多姿多彩，他不但是一位语言大师，还是一位古典性学大师。
再次，明中叶以后，在哲学层面上主流的陆王心学走向分化，出现了主张自然顺性，肯定个体需求的童心说、唯情说等启蒙思潮。
兰陵笑笑生以冷静写实的妙笔敏锐地把握住了晚明社会转型期日常生活中的新变化。其性描写文字为那个特定的历史时期留下了珍贵的性学形象资料。
最后，古代文学作品中的性描写提示今人要以科学的态度、高尚的心理来对待性。
性爱不是罪恶，而是人类的自然行为，它关乎每个人的健康成长、生活幸福，也关乎社会和谐和民族素质的提高。性爱也是文学永恒的主题，《金瓶梅》中的性描写开掘至人性极深处。
《金瓶梅》中的两性不是互爱与平等的，更不是和谐与美好的。性爱生活的更新、美化，是未来社会的一项伟大工程。
以写实见长的《金瓶梅》不可能写出这种理想化的性爱。从现在的观点和文学审美角度看，《金瓶梅》中的性描写，多纯感官的再现，实多虚少，缺少情爱的深化，并浓重地反映了封建文人落后的性情趣、性观念，这些都是应该加以批判的。
杰达：
我们关注到您退休之后，学术成果又进入一个爆发期，尤其是近年《王汝梅解读金瓶梅》《金瓶梅版本史》的出版更是产生了广泛影响，被称为汝梅先生的“金学双璧”。请谈一谈您下一步的研究计划，以及对未来金学研究趋向的看法。
汝梅：
由于历史的原因，我的金学研究开始时已步入不惑之年，因此更加感觉到时间的宝贵。退休后能有更多的时间集中精力读书写作，于我来讲是很难得的。
《王汝梅解读金瓶梅》《金瓶梅版本史》是对自己多年金学研究的一个阶段性总结，接下来的研究计划主要有二：
一是编写《<金瓶梅><红楼梦>合璧阅读》。
《金瓶梅》《红楼梦》是中国古典小说的两座高峰，曼殊在《小说丛话》中说：“《红楼梦》是《金瓶梅》之倒影。”
美国哈佛大学田晓菲则认为《红楼梦》是对《金瓶梅》的改写。这些看法虽不完全严谨科学，但二者关系之密切可见一斑。
编写《<金瓶梅><红楼梦>合璧阅读》是将两本名著具有关联性的章节内容编排在一起，对照阅读，相互阐发，这样更能突出两著在篇章结构、语言文字、人物性格、小说结局等方面的相关性，也能进一步推动对两部名著的深刻理解和研究。
王汝梅教授
二是写作《晚明悲歌：金瓶梅与明亡之痛》，力图通过对《金瓶梅》文本的深入解读，找到明朝灭亡在经济、政治、文化、社会等多方面的原因所在。
《金瓶梅》的艺术奥秘有待进一步探索，有诸多未解之谜，如作者之谜、成书之谜、评改者之谜、西门庆潘金莲李瓶儿人物原型之谜、素材来源之谜等等，都等待着我们去研究与解答。
近年我参加金学研讨会，欣喜地看到很多中青年学者投身于金学研究，提交的大量金学研究成果令人振奋。
他们的研究视角新、领域宽、效率高，这是优势，包括我在内的老一代金学研究者都要虚心地向中青年学者学习。
如果说有一点建议的话，希望中青年学者能更多地由对《金瓶梅》的外部解读转向对《金瓶梅》的内在诠释，这就要将金学研究建立在对《金瓶梅》文本的扎实阅读与分析的基础之上，而只有这样金学研究才更有学术生命力。
注释：
①王昊、张羽：《金瓶梅学术之旅》，载《华夏文化论坛·第15辑》，吉林文史出版社2016年版，第233页。
②荣筱箐：《英译<金瓶梅>，半生一梦》，载《中国新闻周刊》2014年第5期。
③参见《王汝梅解读金瓶梅》，时代文艺出版社2015年版，第185-201页。
④参见徐朔方、刘辉编：《金瓶梅论集》，人民文学出版社1986年版，第216-223页。
⑤参见《王汝梅解读金瓶梅》，时代文艺出版社2015年版，第51-56页。
文章作者单位：燕山大学期刊社
本文由作者授权刊发，原文刊于《中华读书报》，2018年12月12日。转发请注明出处。
